|
Siberian Husky najwieksze forum rasy husky Siberian Husky forum
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Onu
Dołączył: 26 Sty 2011
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/3
Płeć:
|
Wysłany: Pon 15:03, 28 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
Arwilla napisał: | Uważasz, ze obroża elektryczna, lub pastuch jest rozwiązaniem problemu?
Bo pies ucieka z posesji?
A ile razy dziennie pies jest wyprowadzany na spacer?
Ile te spacery trwają?
Zbyt czasochłonne pomysły? Co masz na myśli?
Usunęłam wpis trącający mi reklamą i nakłanianiem do stosowania "gadżetów", które nie usuwają przyczyny, a skutek.... |
Hmmm, gdybyś sobie zadał trochę trudu i zerknął na mojego bloga, to wiedziałbyś ile razy dziennie moje psy wychodzą na spacer. Ale skoro zadajesz pytania to już odpowiadam.
Robię z moim Loganem około 20 kilometrów dziennie (najczęściej wieczorem), w sobotę i niedzielę wypady trwają grubo ponad dwie godziny. Sugerowaniem, że moje psy są niewybiegane jest śmieszne. Kiedy wracamy obydwaj padamy z nóg.
Mój pies ma wyjątkowe skłonności do ucieczek, odziedziczył je pewno po rodzicach, bo zarówno jego matka jak i ojciec skończyli tak samo - nie wiadomo gdzie są.
Pomysł niewidocznego ogrodzenia zaczerpnąłem z forów i od człowieka, który ma pięć huskich. Sam miałem poważne wątpliwości przy zakupie tego systemu. A teraz go nie reklamuje ino informuję. Myślałem, że właśnie to forum jest miejscem na dzielenie się różnymi pomysłami, a nie tylko tymi akceptowanymi przez administratorów.
Pisząc o czasochłonnych sposobach miałem na myśli specjalne szkolenia, które są organizowane dla właścicieli uciekających psów. Nie miałem na to czasu, bo pies codziennie był u sąsiadów i na ulicy. Bałem się, że może komuś lub sobie coś zrobić i będzie problem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Arwilla
Moderator
Dołączył: 29 Sty 2009
Posty: 1451
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 9 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Zagłębie ;) Płeć:
|
Wysłany: Pon 15:28, 28 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
Onu napisał: |
Hmmm, gdybyś sobie zadał trochę trudu i zerknął na mojego bloga, to wiedziałbyś ile razy dziennie moje psy wychodzą na spacer. Ale skoro zadajesz pytania to już odpowiadam. |
Gdybyś zadał sobie trochę trudu i zerknął na znaczek pod avatarem - skoro mój nick nic Ci nie mówi, to wiedziałbyś, że nie jestem ON, a ONA....
Na bloga zerknęłam....
Kilka powalających błedów w wychowaniu psów znalazłam...
Cytat: | A teraz go nie reklamuje ino informuję. |
W języku polskim słowo "ino" nie występuje....
Cytat: | Pisząc o czasochłonnych sposobach miałem na myśli specjalne szkolenia, które są organizowane dla właścicieli uciekających psów. |
Może mnie uświadom, gdzie są organizowane szkolenia dla właścicieli uciekających psów....
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Onu
Dołączył: 26 Sty 2011
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/3
Płeć:
|
Wysłany: Pon 15:51, 28 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
Dziękuję za lekcje języka polskiego, choć się bardzo mylisz. Ino występuje w języku gwarowym i znaczy tylko.
Skoro widzisz jakieś błędy w wychowaniu, to bardzo proszę opisz je. Jak zauważyłaś nigdzie nie piszę, że jestem ekspertem i czekam na kolejną lekcję, tym razem z wychowania psów.
A jeszcze jedno, doczytałem się, że sugerujesz jakiś spisek zwolenników niewidocznych ogrodzeń. Chciałem Cię uspokoić, że to nie jest żaden zorganizowany atak reklamowy ino przypadkowe spotkanie : )
Swoją drogą ciekawe, że nie widzisz nic złego w rozmowie o kojcach - zamykaniu psów w klatkach, a tak krytykujesz niewidoczne ogrodzenie. Miałaś z nim jakieś doświadczenie?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
ssisi2
Dołączył: 27 Lut 2011
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Pon 16:27, 28 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
Do Arwilli: Myślę, że jako moderator powinnaś zastanowić się nad swoimi odpowiedziami. Takie traktowanie użytkowników czasami nie przystoi jak piastuje się ważną funkcję. Zarejestrowałam się na tym forum, bo myślałam, że będzie to fajne miejsce. Zostałam potraktowana jak intruz, bo pierwszy post napisałam na temat niewidocznego ogrodzenia. Dobrze wytresowane psy nie są traktowane prądem (ani wodą-jak sugerowałaś). Nauczenie psa, że nie może podchodzić do płota trwa jeden dzień. Pies ma chorągiewki i sygnał dźwiękowy i nie otrzymuje żadnych impulsów elektrycznych. A pies zamknięty w kojcu to Twoim zdaniem dobre wyjście? Czy przywiązany do budy na łańcuchu?
Zresztą nie ważne.
Nie życzę sobie tylko, abyś traktowała mnie jak kogoś znęcającego się nad psami, bo niejeden człowiek nie ma tak dobrze jak mają moje psy.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
olka1912
Moderator SB
Dołączył: 21 Paź 2010
Posty: 895
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć:
|
Wysłany: Pon 17:34, 28 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
spokojnie po co się unosić
Ssisi2 forum jest fajnym miejscem niech Cię nie zraża krytyka.
Po to ono jest żeby pisać swoje sposoby jak i czytać o innych.
Widzisz Ty się nie zgadzasz z kojcami,a Arwilla z pastuchem.
Każdy ma swoje racje
pozdrawiam
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Onu
Dołączył: 26 Sty 2011
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/3
Płeć:
|
Wysłany: Pon 18:03, 28 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
Właśnie chodzi o swobodę wyrażania swojej opinii. Arwilla wywaliła nasze posty bo uznała je za reklamowe, poza tym neguje niewidoczne ogrodzenie. Stąd cała niepotrzebna dyskusja.
Obrażanie ssisi2 i jakieś lekcje języka polskiego świadczą o braku szacunku do człowieka tylko dlatego, że nie podziela jego poglądów. Gdyby huskie nie uciekały, to nie byłoby na tym forum oddzielnego działu na ten temat. A, że tak jest, to każdy ma prawo opisać, co u niego się sprawdziło. Oczekiwałbym właśnie takich porad od doświadczonych posiadaczy huskich, a nie rugania i usuwania postów.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Onu dnia Pon 18:08, 28 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Empik
Dołączył: 22 Lis 2009
Posty: 1309
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Katowice Płeć:
|
Wysłany: Pon 19:06, 28 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Pierwszą reakcją naszego uciekiniera był SZOK. Najpierw pokazałem mu, że gdy usłyszy brzęczenie ma brać nogi za pas i biec w kierunku domu. Potem, no cóż... było rażenie prądem. Logan mocno to przeżył, nie wiedział skąd przyszedł ból. Warczał i szczekał na niewidzialnego dręczyciela.
Efektem próby była kilkudniowa trauma. Musiałem z nim wychodzić na spacer po podwórku na smyczy. Pokazywałem strefy bezpieczne i uciekaliśmy, kiedy zaczęło brzęczeć. W końcu się wyluzował. Pomogła Miśka, która go prowokowała do zabawy. Kotłując się z nią zrozumiał, ze nie wszędzie jest ból.
Doszło nawet do tego, że uciekł, mimo że raził go prąd! Zrobił to dwa razy, raz na moich oczach. Skrzeczał niemiłosiernie z bólu, ale szedł jak w amoku. Wlazł na siatkę i za chwilę był u sąsiadów. Załamałem się, pomyślałem, że wszystko stracone. Ostatnią deską ratunku okazało się zwiększenie siły rażenia na maksymalną wartość. Po zmianie, podjął jeszcze jedną próbę ucieczki.... Skończyło się na urazie psychicznym do siatki, do której teraz nawet się nie zbliża. |
Jak dla mnie to jest to porażka tego roku
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Onu
Dołączył: 26 Sty 2011
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/3
Płeć:
|
Wysłany: Pon 19:27, 28 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
Teraz już wiem dlaczego nigdzie w necie nie można znaleźć rzetelnych informacji na temat działania niewidocznego ogrodzenia. Jeśli każdy kto je stosuje i się do tego przyznaje, staje się przedmiotem takich ataków.
Logan bardzo przeżył początki, ale po kilku dniach wszystko wróciło na dobre tory. Nie wygląda na nieszczęśliwego psa. Nie podchodzi do ogrodzenia i tyle.
Nadal będę bronił tego systemu, bo u mnie zadziałał. Facet, który kupił Logana za butelkę wódki nie miał prądu, ale miał betonowe ogrodzenie. Mój pies nie mógł u niego mieszkać, wył i nie jadł.
Mogłem oddać komuś Logana, ale jestem przekonany, że rozdzielając go od Miśki (psa, z którym się wychowywał) zrobiłbym mu większą krzywdę.
Każdy ma prawo do swojej oceny. Osobiście uważam, że dużo większą porażką jest trzymanie huskiego całe dnie w kojcu, czy w mieszkaniu w bloku! Z tych miejsc na pewno nie ucieknie, ale jego życie okraszane tylko spacerami po parku, nie jest godne pozazdroszczenia. Mój pies biega całe dnie po podwórku, a wieczorem jedziemy na rower. Nie widzę w jego oczach ani zachowaniu niczego, co mogłoby wskazywać, że cierpi.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Empik
Dołączył: 22 Lis 2009
Posty: 1309
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Katowice Płeć:
|
Wysłany: Pon 19:38, 28 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
Cżłowoeku wiekszosc tu userów uciekaja psy. Ale nikt nie daje dakiej obroży.
Najwyrazniej nie umiesz sobie poradzic z psem. Zreszta co z tego husky np w bloku jest?? To co to znaczy że ma gorzej?? Jak sie chce to sie psa wybiega w taki czy inny sposób...
Daj sobie sam taką obroże wtedy sie przekonasz jakie to miłe uczucie. To gorsze niż bicie psa . Pies nawet nie ma pojecia co sie z nim dzieje a jak bedzie chciał to nawet w tej obrozy ci ucieknie . Albo sie czegos wystraszy i spanikuje i pobiegnie nie tam gdzie trzeba i wtedy przezyje męki.
Jak dla mnie jestes całkowicie niepowaznym człowiekiem. I jak pisze nie tylko to bie psy uciekaja ale każdy jakos sobie umie z tym poradzic prócz Ciebie...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
olka1912
Moderator SB
Dołączył: 21 Paź 2010
Posty: 895
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć:
|
Wysłany: Pon 19:46, 28 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
mój pies siedzie całe dnie w domu,nie licząc treningów,spacerów i biegania.
jest szcześliwy bo może spać w łóżku : wstyd:
gdy biega luzem czasem ucieknie chociaż zdaża się to coraz rzadziej,najszybciej jak zobaczy jakiegoś dzikiego zwierza,choć nie zawsze.
Ale ni pochwalam metody rażenia psa prądem.
Jest to dla mnie nie do przyjęcia żeby sprawiać ból psu którego kocham.
Spójrz na to z innej strony.
Pies biega po podwórku,które zna już na pamięć skoro ucieka to mu się nudzi no bo ileż może siedziec na tym podwórku.
Gdybyś Ty miał tylko jeden skrawek w domu przeznaczony też byś chciał uciec czyż nie? Prąd nie jest metodą na uniknięcie ucieczek.
Jak pisałeś miał traumę i pewnie jeszcze ją ma ale czy jestes w stanie z ręką na sercu powiedziec że już Ci nigdy nie ucieknie?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Arwilla
Moderator
Dołączył: 29 Sty 2009
Posty: 1451
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 9 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Zagłębie ;) Płeć:
|
Wysłany: Pon 20:02, 28 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
Onu napisał: | 1)Arwilla wywaliła nasze posty
2)Obrażanie ssisi2 |
1) Wywaliłam tylko JEDEN post.... na razie...
2) W którym miejscu?
Chyba bardzo chcesz dostać ostrzeżenie...
Za kłamstwa...
Teraz sedno sprawy:
Twój pies ucieka, bo się nudzi...
Czy się z tym zgadzasz, czy nie, taka jest prawda...
Sam piszesz na swoim blogu, że na początku był szał ciał na wybiegu, a potem ucieczki...
Nie wiesz, że pies znudzi się prędzej, czy później nawet największym wybiegiem?
Zakładanie obroży psu zlikwiduje skutek, a nie przyczynę takich zachowań...
Pies w bloku nie jest nieszczęśliwy, pod warunkiem, że ma odpowiednią dawkę ruchu i bodźców...
Pies siedzący całymi dniami na podwórku, zawsze będzie kombinował... i wieczorne treningi niczego nie zmienią...
Bo pies potrzebuje kontaktu z człowiekiem...
Moim subiektywnym zdaniem, pies Olki jest bardziej szczęśliwy od Twojego...
Bo jest z nią cały czas... jest członkiem rodziny, a nie ozdobą ogródka...zabieraną na jeden trening dziennie...
ssisi2 napisał: | Dobrze wytresowane psy nie są traktowane prądem (ani wodą-jak sugerowałaś). Nauczenie psa, że nie może podchodzić do płota trwa jeden dzień. Pies ma chorągiewki i sygnał dźwiękowy i nie otrzymuje żadnych impulsów elektrycznych. |
A zanim się nauczy oczywiście nie jest rażony prądem?
Bzdury piszesz i sama się w nich plączesz....
Cytat: | A pies zamknięty w kojcu to Twoim zdaniem dobre wyjście? Czy przywiązany do budy na łańcuchu? |
Nie rozumiem porównanie...
To tak, jakbym pytała, czy lepiej bić dziecko... kijem, czy batem?
Elektryczny pastuch, czy obroża, jest dla mnie takim samym złem, jak pies przy budzie na łańcuchu...
Cytat: | Nie życzę sobie tylko, abyś traktowała mnie jak kogoś znęcającego się nad psami, bo niejeden człowiek nie ma tak dobrze jak mają moje psy. |
Przewrażliwiona jesteś...
Odpowiadam tylko za to co piszę... nie za to co ktoś przeczyta...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Arwilla dnia Pon 20:10, 28 Lut 2011, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Onu
Dołączył: 26 Sty 2011
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/3
Płeć:
|
Wysłany: Pon 20:15, 28 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
Gdybym był niepoważny nie opisywałbym tego wszystkiego, nie szukałbym sposobów, nie wykupywałbym go z niewoli. Nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że historia Logana to porażka roku i tyle.
Robienie ze mnie sadysty jest po prostu nie w porządku. Naprawdę zrobiłem wiele by Logan nie uciekał. Kiedy urodziło się dziecko i żona zostawała całe dnie z uciekającym huskim i niemowlakiem na ręku, trzeba było coś zrobić. Sąsiedzi tracili cierpliwość, a pies nie dawał za wygraną.
Sam miałem wiele wątpliwości i szukałem na forach informacji, ale ich nie znalazłem zbyt wiele. Znany zaklinacz psów Cezar, stosował elektryczne obroże przy uczeniu psa by nie atakował samochodów czy żmij. Udało mi się też dotrzeć do człowieka, który ma pięć huskich i sam stosuje elektryczne ogrodzenie. Uznałem, że trzeba to sprawdzić i kupiłem system. Teraz pies nie ucieka. Nie widzę, żeby miał traumę.
Czy mam pewność, że mi nie ucieknie? Oczywiście, że nie! Jestem nawet przekonany, że w końcu tak się stanie. Ale czy ktoś z tu obecnych może powiedzieć, że jego pies nie ucieknie?
Empik pisze, że każdy sobie potrafi jakość poradzić z uciekającymi psami, tylko nie ja, a ja pytam jak? Poza wyjątkami znalazłem tylko porady: kojec, dobre ogrodzenie, linka na której biega pies i nie spuszczanie go ze smyczy. Logana na linki i kojec reaguje wyciem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
superzocha
Moderator
Dołączył: 04 Lis 2010
Posty: 826
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Osobnica, Gorlice Płeć:
|
Wysłany: Pon 20:17, 28 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
hmmm... nie jestem przekonana co do tego urządzonka w sumie nic do niego nie miałam bo skoro pies nie uciekał to co w tym złego... Ale jak przeczytałam słowa przytoczone przez Empika to jakby mnie zmroziło... Jak dla mnie to Twój pies Logan przeżył niezłą traumę. Nie zrobilam bym tak swojemu czworonożnemu przyjacielowi...
Hmmm... to tak jakby moja córka uciekała z podwórka, a ja bojąc się o nią podpięła bym ja pod prąd, żeby nie wpadła pod auto No chyba naprawdę lepiej zabrać psa na spacer, trening. Zorganizować mu czas.
Tu raczej chodzi o moralny aspekt... Jak można mówić o psie "przyjaciel" a fundować mu taką traumę?? Przynajmniej ja to tak widzę.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Empik
Dołączył: 22 Lis 2009
Posty: 1309
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Katowice Płeć:
|
Wysłany: Pon 20:25, 28 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
A dlaczego psa w domu nie trzymasz?? To bedzie lepsze rozwiazanie niz bieganie samopas po ogrodzie. Arwi mnie uprzedziła bo napisała że pies się nudzi dlatego kombinuje jak uciec. To prawda. Ja też mam ogród ale moje 2 psy sa w domu a nie w ogrodzie puszczone i nie wiadomo co by tam kombinowały. Owszem jak ja jestem w ogrodzie ( nie wiem czytam ksiązke czy pije np piwko z kumplem na wiosne czy w lecie) to psy sa ze mna w ogrodzie i mam na nie oko. Ale po godzinie widze po nich że zaczynaja się nudzic i zaczyna sie kopanie rowów i inne piszczenie i wycie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Arwilla
Moderator
Dołączył: 29 Sty 2009
Posty: 1451
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 9 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Zagłębie ;) Płeć:
|
Wysłany: Pon 20:41, 28 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
Onu napisał: | Gdybym był niepoważny nie opisywałbym tego wszystkiego, nie szukałbym sposobów, nie wykupywałbym go z niewoli. |
Gdyby Twój pies był odpowiednio prowadzony i układany nie musiałbyś go wykupywać "z niewoli"...
Cytat: | Znany zaklinacz psów Cezar, stosował elektryczne obroże przy uczeniu psa by nie atakował samochodów czy żmij. |
Sposoby, które stosuje pan MC nie są na tym forum oklaskiwane...
Cytat: | Ale czy ktoś z tu obecnych może powiedzieć, że jego pies nie ucieknie? |
Ja mogę ręczyć głową za mojego psa...
Cytat: | Empik pisze, że każdy sobie potrafi jakość poradzić z uciekającymi psami, tylko nie ja, a ja pytam jak? Poza wyjątkami znalazłem tylko porady: kojec, dobre ogrodzenie, linka na której biega pies i nie spuszczanie go ze smyczy. Logana na linki i kojec reaguje wyciem. |
Jak?
Dużo ruchu, zajęć, traktowanie psa jak domownika 24/24 ( a nie tylko w czasie treningu i karmienia), linka 10m, dłuuugie spacery, towarzystwo, kontakt z człowiekiem...
Czytałeś coś przed kupieniem psa?
Cokolwiek o tej rasie?
To nie jest pies, który zajmie się sam sobą i który będzie siedział grzecznie na podwórku, jeśli się na nim nudzi...
Onu napisał: | Dziękuję za lekcje języka polskiego, choć się bardzo mylisz. Ino występuje w języku gwarowym i znaczy tylko.
|
Gwarą tutaj nie piszemy...
Ale jeśli chcesz, to Empik może dać Ci kilka lekcji... tylko nie wiem, czy go zrozumiesz...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Arwilla dnia Pon 20:50, 28 Lut 2011, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|